17 октября 1939. Как сталин вел переговоры с гитлером во время войны о своей капитуляции. Под грифом «Особой важности»

Гипотеза о вероятности тайного приезда Гитлера в Москву с делегацией Риббентропа в 1939 году ("EFE", Испания)

Российский историк заявил вчера, 22 июня, что Адольф Гитлер, возможно, был в Москве в августе 1939 года, встречался со Сталиным и присутствовал на подписании пакта Молотова-Риббентропа.

Гипотеза Александра Осокина, автора книг о Второй мировой войне, основана на недавно обнаруженных в советских архивах списках состава немецкой делегации, которая в августе и сентябре 1939 года сопровождала министра иностранных дел нацистской Германии, Иоахима фон Риббентропа, во время его визитов в Москву.

Историк установил, что, по крайней мере, восемь членов делегации Риббентропа были из ближайшего личного окружения Гитлера: пилот, фотограф, адъютант, офицер-ординарец, врач и стенографист.

В списке состава делегации было обнаружено всего две женщины: «фройлен Эдит Крюгер» (без упоминания должности) и «секретарша Гильда фон Зееф». Осокин высказал предположение, что это могли быть Ева Браун, жена Гитлера, и Ильзе Браун, cтаршая сестра Евы.

По словам историка, на обнаруженных в архивах фотографиях и кадрах кинохроники, присутствуют два персонажа, похожие на главных советников Гитлера - политика Карла Хаусхофера, одного из идеологов нацизма, и маршала Вильгельма Кейтеля, - про приезд которых в Москву в составе делегации Риббентропа ни разу не упоминалось в прессе.

«Наиболее вероятной причиной включения в делегацию Риббентропа столь значительной части свиты Гитлера оказывается не что иное, как тайное участие в ней самого фюрера», − делает вывод автор статьи.

Тем не менее, другие историки опровергают версию Осокина.

«По-моему, это бред. Зачем Гитлеру ехать в Москву. Для встречи со Сталиным? Но такие факты не утаиваются, тем более в течение 70 лет», - заявил «Интерфаксу» известный историк Арсений Рогинский.

Подписав пакт Молотова-Риббентропа, Сталин и Гитлер разделили страны Восточной Европы на сферы немецких и советских интересов. Это соглашение послужило решающим толчком к нападению Германии на Польшу 1 сентября 1939 года и развязыванию Второй мировой войны.

Пакт Молотова-Риббентропа включает в себя два документа (договор о ненападении и договор о дружбе и границе между СССР и Германией), которые были подписаны министром иностранных дел нацистской Германии, Риббентропом, и наркомом по иностранным делам СССР, Вячеславом Молотовым, в присутствии Сталина в Москве 23 августа и 28 сентября 1939 года.

ЗА:

"Было много слухов о тайной встрече Сталина и Гитлера, которая состоялась где-то на территории, отнятой у поверженной Польши.

В 1972 году во Львове старый железнодорожник рассказал мне о поезде, который прибыл в город в октябре 1939 года, об охране, никого не пропускавшей на привокзальную площадь, об остановленном движении поездов. Он даже помнил число - 16 октября... Я с изумлением вспомнил об этой дате, когда увидел в "Комсомольской правде" фотокопию сенсационного документа, найденного в Национальном архиве США.

"19 июля 1940 года. Лично и конфиденциально уважаемому Адольфу Берлу-младшему, помощнику Государственного секретаря... По только что поступившим данным из конфиденциального источника информации, после немецкого и русского вторжения в Польшу и ее раздела Гитлер и Сталин тайно встретились во Львове 17 октября 1939 года. На этих тайных переговорах Гитлер и Сталин подписали военное соглашение взамен исчерпавшего себя пакта... Искренне ваш Дж. Эдгар Гувер".

Документ был подписан знаменитым многолетним шефом ФБР.

На документе видны пометы о рассекречивании в декабре 1979 года. Даже поверив в его подлинность, я, естественно, продолжал сомневаться в истинности информации. В конце концов, сообщение, посланное Гуверу, могло оказаться ложным. Но публикация все-таки заставила меня перечитать рассказ железнодорожника, записанный в моем дневнике, - и там тоже был октябрь!

Я понимал, что вряд ли удастся это проверить - несомненно, все документы, все следы этой встречи должны быть заботливо уничтожены Сталиным. И я решил обратиться к неожиданному источнику - Журналу регистрации посетителей Сталина, его страницам за октябрь 1939 года...

Нет, 16 октября Сталин был в своем кабинете в Москве. И 17 октября у него - длинный список посетителей. Я уже хотел оставить свое занятие, но все-таки взглянул на 18 октября... В этот день приема не было! Сталин в Кремле не появился! И это не был выходной, обычный рабочий день - четверг.

Итак, 18 октября его нет в Кремле! Отсутствует он и весь день 19 октября и только поздним вечером в 20 часов 25 минут возвращается в свой кабинет и начинает принимать посетителей.

Я знал стиль его неутомимой, запойной работы. Он был типичным работоголиком, и это отсутствие посредине рабочей недели (суббота тоже была тогда рабочим днем) могло произойти только в двух случаях: или он был очень болен, или... отсутствовал в Москве.

Интересен и список его посетителей накануне этого загадочного отсутствия. Вместе с членами Политбюро приходят Ворошилов, Жуков, Кулик, Кузнецов, Исаков - все руководители армии и флота. Но дольше всех в его кабинете в тот день - нарком иностранных дел Молотов.

Нет, Хозяин не был болен. Скорее всего, во время его отсутствия состоялось что-то очень важное, ибо, согласно Журналу, 19 октября, когда он вновь появляется в Кремле, до полуночи идет совещание с глазу на глаз со вторым человеком в государстве - Молотовым. При этом во время их беседы в кабинет вызываются тот же Жуков и функционер номер три - Каганович...

Неужели действительно эта встреча была? Тайная встреча века! Как ее можно написать! Они сидели друг против друга - Вожди, земные боги, столь похожие и столь различные. Клялись в вечной дружбе, делили мир, и каждый думал, как он обманет другого..."

ПРОТИВ:
Глава

"Сталин и Гитлер никогда не встречались, хотя легенды об этом ходят по миру. Первая из них относится к 1913 году, когда оба действительно жили в одном городе — Вене.
Вторая легенда относится к более позднему времени. Ее пустил в ход не кто иной, как небезызвестный шеф ФБР Эдгар Гувер, который в 1940 году доложил Рузвельту, что, по его надежным данным, Сталин и Гитлер точно встретились во Львове 17 октября 1939 года, якобы для заключения секретного военного соглашения. Сведения Гувера были чистой выдумкой. Сталин в этот день был в Москве (это подтверждают записи секретарей, тщательно фиксировавших посетителей генсека), Гитлер — в Берлине".

"17 октября 1939 года Сталин из Москвы не отлучался, а стало быть, его встреча с Гитлером исключается. Сталин начал прием в 19 часов 35 минут. В его кабинете побывали Молотов, Микоян, Андреев, Жданов, Ворошилов... Всего 10 человек. Последние посетители вышли в 22 часа 30 минут".

Миф об этом якобы факте гуляет еще с довоенных времен. В нашей стране его реанимировал печально известный Э.С. Радзинский на с. 474-475 книги «Сталин» (М., 1997). В его «интертрепации» миф выглядит так. Якобы в 1972 г. какой-то старый железнодорожник в г. Львове рассказал ему, что-де в октябре 1939 г. на вокзал указанного города прибыл какой-то поезд, из-за которого была выставлена никого не пропускавшая охрана и сорван график движения поездов. Якобы это произошло 16 октября 1939 г. — старый железнодорожник, дескать, точно помнил эту дату. На это была «насажена весточка» из «Комсомольской правды», опубликовавшей (непонятно когда) фотокопию сенсационного документа, найденного в Национальном архиве США:

«19 июля 1940 года. Лично и конфиденциально уважаемому Адольфу Берлу-младшему помощнику Государственного секретаря… По только что поступившим данным из конфиденциального источника информации, после немецкого и русского вторжения в Польшу и ее раздела Гитлер и Сталин тайно встретились во Львове 17 октября 1939 года. На этих тайных переговорах Гитлер и Сталин подписали военное соглашение взамен исчерпавшего себя пакта… Искренне Ваш Дж. Эдгар Гувер»

Соединив «ужа» с «ежом», доморощенный «мичуринец» от мистификаций выстроил уже свою версию, в подтверждение которой привел такое доказательство. Что-де в журнале учета посетителей Сталина в его кремлевском кабинете указано, что 16-17 октября 1939 г. он находился на работе, а вот 18 октября отсутствовал и 19 октября до 20 ч. 25 мин. тоже отсутствовал.

Перед нами очень тонкая, пожалуй, даже изысканно тонкая мистификация. Но чего ради профессионального драматурга, в те годы театрального сценариста, к тому же всерьез не интересовавшегося еще политикой и историей, потянуло на беседу со старым железнодорожником, да еще и во Львове?! В деяниях типа «хождение в народ» Эдвард Станиславович никогда замечен не был.

Обратите внимание на главное. Даже в «интертрепации» Радзинского старый львовский железнодорожник никак не упомянул Сталина. Нет даже тени намека на тень намека. Кстати, услышав такую сенсацию, тем более по тем временам, Радзинский тем не менее не потрудился над тем, чтобы запомнить имя «славного» львовского железнодорожника?! А ведь такие сенсации первому встречному с порога не выкладывают. Следовательно, он долго с ним болтал. Если болтал, конечно. Соответственно имя железнодорожника должно было быть известно Радзинскому. Да и вообще, чтобы добиться такого расположения собеседника к себе, необходимо как минимум, опрокинуть не менее трех стаканов водки. Иначе разговора не получится. Тем более между «москалем» Радзинским и жителем Львова. В тех краях никогда симпатиями к «москалям» не отличались.

Итак, железнодорожник оперировал датой 16 октября, американский «документ» — 17 октября, асам Радзинский — 18 и 19 октября (до 20 ч. 25 мин.). Однако драматург на то и драматург, чтобы не понимать простых технических деталей железнодорожного транспорта. Если по данным самого же Радзинского Сталин 16 и 17 октября находился в Кремле, 18-го отсутствовал, а уже в 20 ч. 25 мин. 19 октября возобновил прием посетителей, то каким же образом он мог столь быстро съездить во Львов и вернуться обратно?! Ведь даже сегодня, когда ж.-д. транспорт электрифицирован, а курьерская скорость поездов практически в 1,5-2 раза превосходит тогдашние, все равно требуется не менее полутора суток, чтобы добраться до Львова. А по тем временам даже при наличии «зеленой улицы» для литерного поезда Сталина все равно необходимо было не менее двух суток, чтобы добраться только в одну сторону. Значит, на все нужно было не менее четырех суток плюс не менее половины дня на встречу с перерывом на обед и прочие формальности.

Но эта деталь — ничто по сравнению с другой технической деталью. Драматург на то и драматург, чтобы наличествующей в его голове антисталинской заумью не сообразить, что железная дорога советского Львова и тогда только что приобретенного Лемберга являли собой, как говорят в Одессе, две большие разницы. Колея ж.-д. в Лемберге в тот момент была меньше советской. Она была европейской и досталась Лембергу со времен Австро-Венгерской империи. Даже ради Сталина за полтора-два дня железнодорожные войска не смогли бы «перешить» ж.-д. колею на советские 1520 мм, тем более на протяжении нескольких сотен километров. На всех вошедших в состав СССР в 1939-1940 гг. территориях — от Прибалтики до Западной Украины — железные дороги до войны не «перешивались». У государства не было необходимых для этого лишних 9 миллиардов рублей. «Перешивка» началась только в 1944-1945 годах, когда эти территории были освобождены от гитлеровцев.

Ну и как же Сталин должен был попасть во Львов?! Ведь самолетом в то время он не летал! Каким образом он должен был столь быстро возвратиться в Москву, чтобы в 20 ч. 25 мин. 19 октября вновь начать прием посетителей?! Да и зачем ему, с дороги, уставшему от путешествия сразу же бежать в Кремль?! Кому и что доказывать!

Но это еще не все. С 16 октября 1939 г. начала официально функционировать советско-германская граница — именно в этот день она была передана под охрану пограничными войсками НКВД СССР. Львов же находился не у самой границы, а на значительном удалении от нее. Чтобы прибыть туда, Гитлер должен был бы официально пересечь советско-германскую границу. Как-никак, но лицом-то он был не просто официальным, а первым — фюрер германской нации, рейхсканцлер, президент и верховный главнокомандующий. Даже в те времена, когда не было систем космического слежения за наземными объектами, передвижения первых лиц ведущих держав мира весьма жестко отслеживались всеми заинтересованными сторонами. Однако нигде, ни в каких германских или советских архивах нет даже иллюзорной тени намека даже на иллюзорную тень хоть какого-либо правдоподобия такого, с позволения сказать, «факта». Ничего подобного нет и в архивах Великобритании и Франции. А ведь многоопытные разведки этих государств еще с августа 1939 г. стояли буквально на ушах в попытках получения достоверной информации о действиях Германии и Советского Союза. ЦРУ в то время не существовало даже в зародыше. А потуги Э. Гувера образца 1940 г. разыгрывать из себя аса мирового шпионажа ничего, кроме иронической улыбки, вызвать не могут.

Оно и неудивительно. Хотя бы потому, что в эти дни Сталин никуда из Москвы не выезжал. Дело в том, что в соответствии с пактом о взаимопомощи между СССР и Эстонией от 28.IX. 1939 г., 18 и 19 октября 1939 г. осуществлялся ввод ограниченного контингента советских войск на территорию Эстонии. В столь ответственный момент Сталин физически не мог оставить свой пост. Тем более что в это же время в Москве находилась еще и официальная латвийская делегация во главе с министром иностранных дел Латвии В. Мунтерсом, с которой решались технические вопросы ана-логичного ввода советских войск в Латвию. А без Сталина такие вопросы не решались.

Наконец, обратите внимание на несуразность «квин-тэссенции» информации Э. Гувера — якобы «на этих тайных переговорах Гитлер и Сталин подписали военное соглашение взамен исчерпавшего себя пакта». Это сущая ерунда. Во-первых, с чего этого неуместно именуемый пактом Договор о ненападении от 23 августа 1939 г. вдруг «исчерпал себя»?! Советско-германский Договор о ненападении от 23 августа 1939 г. в то время никто не дезавуировал и не аннулировал. Напротив, в его развитие 29 сентября 1939 г. официально было сообщено о подписании еще и советско-германского Договора о дружбе и границе. Во-вторых, ни о каком военном соглашении с нацистской Германией тогда и речи-то не было. В помине не было. Даже иллюзорной тени намека на это и то не было. Даже в секретном и доверительном протоколах к этому договору. С чего американскому информатору причудилось все это?

Ну и последнее. В 1990-х гг. на страницах прежде всего «желтой» прессы стали мелькать всевозможные фантастические сообщения о якобы имевших место иных встречах Гитлера и Сталина. Например, якобы чудом выжившие при «проклятом тоталитаризме», но натурально выжившие из ума старички вдруг хором стали вспоминать о том, что-де Сталин еще в начале 1930-х гг. встречался с Гитлером на борту своей яхты, курсировавшей в Черном море. Один из них договорился даже до того, что всю команду яхты Сталин якобы приказал расстрелять и скинуть трупы за борт, а он, бедолага, вопреки приказу «тирана» чудом выжил. Вот такими ужастиками и страшилками демократическая «желтая» пресса стращала народ «нехорошим» Сталиным.

Журнал "Исторический архив" завершил публикацию тетрадей с записями посетителей, принятых Сталиным в его кремлевском кабинете в 1924 - 1953 годах. Это более тысячи страниц убористых колонок: дата, фамилии, время входа к вождю и выхода - всего около трех тысяч имен. Казалось бы, скучное, малосодержательное чтиво, но специалисты уже сейчас называют эти тетради "скрытой сенсацией" и даже "миной замедленного действия". Почему? На этот вопрос мы попросили ответить заместителя главного редактора журнала, кандидата исторических наук Олега ГОРЕЛОВА.

Эти тетради (списки лиц, принятых Сталиным) не имели официального статуса, велись в рабочем порядке дежурными секретарями бюро секретариата ЦК, преобразованного сначала в секретный отдел ЦК, а затем в Особый сектор. Сохранился список этих работников, где среди других - пять фамилий: Бочарова, Лепешинская, Логинова, Осипова и Чечулин. Кроме всего прочего, в круг их обязанностей входило и ведение журнала учета посетителей кабинета Сталина. Эти записи позволяют конкретизировать немало деталей нашей истории, проследить круг общения Сталина, скорректировать или подтвердить некоторые устоявшиеся мнения, опровергнуть кое-какие расхожие мифы.

К примеру, до сих пор не умолкают споры историков о том, как повел себя Сталин в первые дни войны. Распространено мнение о том, что он впал в глубокую прострацию, узнав, что Гитлер нарушил пакт о ненападении. Этому эпизоду посвящено немало кинофильмов и книг. Но вот передо мной лежат записи, датированные двадцатыми числами июня. Из них следует: 21 июня 1941 года, примерно с 18.30 до 23 часов в кремлевском кабинете Сталина шли непрерывные заседания, а 22 июня уже в 5.45 члены Политбюро собрались здесь вновь. В этот день среди посетителей вождя значатся Молотов, Берия, Тимошенко, Жуков, Маленков, Микоян, Каганович, Ворошилов, Вышинский, Кузнецов... До 28 июня включительно заседания в кабинете Сталина проходили ежедневно. За 29 - 30 июня записи о посещениях отсутствуют (тоже загадка) и возобновляются 1 июля 1941 года.

Чему верить? Тому, что генсек закрылся у себя на ближней даче в Кунцеве, как следует из многочисленных мемуаров его современников, или же этому документу, впервые открытому за многие годы? Из него следует, что в эти июньские дни Сталин, как бы там ни было, не выпускал бразды правления, руководя из своего кремлевского кабинета. Правда, это не позволяет ответить на другой вопрос: почему не вождь обратился к народу в первый день войны, предоставив Молотову сообщать по радио о трагедии? Зато по записям в тетрадях можно в известной мере реконструировать ход работы над выступлением, из чего следует вывод: Сталин не "ушел в себя", а организовал активное обсуждение и редактирование текста. Именно из кабинета Сталина 22 июня в 12.05 Молотов направился на Центральный телеграф, откуда через десять минут выступил по радио с обращением к народу.

Судя по журналу посещений, Верховный главнокомандующий не покидал Москву осенью 1941 года и не звонил из Куйбышева в Кремль, чтобы узнать, взята ли Москва, - как об этом, например, писал и уважаемый Александр Солженицын. Другой не менее загадочный эпизод, который проясняют записи дежурных секретарей, связан с версией о том, что будто бы 17 октября 1939 года Сталин встречался с Гитлером во Львове. Она родилась из документа, обнаруженного в Национальном архиве США - со ссылкой на Федеральное бюро расследований. Тот же журнал учета посетителей показывает ее несостоятельность. 17 октября 1939 года Сталин из Москвы не отлучался, а стало быть, его встреча с Гитлером исключается. Сталин начал прием в 19 часов 35 минут. В его кабинете побывали Молотов, Микоян, Андреев, Жданов, Ворошилов... Всего 10 человек. Последние посетители вышли в 22 часа 30 минут.

Как ни сухи эти канцелярские записи, но даже они подтверждают некоторые особенности характера Сталина. Например, известно, что генсек любил работать в вечерние и ночные часы. С этим обстоятельством вынуждены были считаться члены Политбюро, наркомы, все, кто имел отношение к аппарату управления страной. В 20-х - начале 30-х годов еще попадаются редкие случаи, когда Сталин принимал посетителей в первой половине дня. Такое исключение он сделал, например, для писателя Анри Барбюса: беседа с ним состоялась в 10.50 утра 5 октября 1932 года. Но в основном прием шел во второй половине дня. В тетрадях 1938 - 1939 годов не зафиксировано ни одного факта, когда посетитель зашел бы в кабинет до полудня. Прием часто велся и за полночь, порой до 3 - 5 часов утра. Причем так было не только в будни, но и в выходные, праздники. Даже в ночь с 31 декабря 1939 года на 1 января 1940 года Сталин принимал в своем кабинете военных. Вряд ли можно предположить, что собирались они всего лишь на вечеринку. Для этого существовала дача. В Кремле шла работа, связанная с руководством страной. Как правило, и 1 января у Сталина был "приемный день". Записи велись в первый день 1930 года, а также 1931-го, 1933 - 1935 гг., 1940 - 1943 годов. Шарль де Голль в 1944 году спросил Сталина, почему он так много работает. Тот ответил: "Это, во-первых, дурная русская привычка, а, во-вторых, объясняется большим размахом работы и той ответственностью, которая возлагается..."

Немаловажное место в публикуемых журналах имеют фамилии посетителей сталинского кабинета. Благодаря этому специалисты получили важнейший источник информации, по которому можно проследить ход развития событий. Судя по тому, с кем генсек встречался в каждый конкретный день, можно обозначить круг обсуждаемых вопросов и, следовательно, оценить принятые в результате решения. Поэтому важно и интересно уже осуществленное издание указателя имен посетителей Сталина, где приведены краткие сведения о том или ином лице. Сделать этот указатель было непросто, так как большинство фамилий в тетрадях - без имени и отчества. Тем не менее авторы (ученые Анатолий Чернобаев, Анатолий Чернев, Александр Коротков) с этой задачей справились. Ну а имена тех, кто чаще других заходил к Сталину, знала вся страна. Это Молотов, Берия, Ворошилов, Микоян, Каганович.

Нужно ли было все это публиковать? Безусловно. Можно по-разному интерпретировать факт, даже исказить его, но именно он - "крае­угольный камень истории". Чем больше фактов, тем объективнее наша трактовка прошлого. А объективности, известно, нам порой недостает.
Подготовила Нестерова Ольга.

Э.РАДЗИНСКИЙ: С одной стороны, существует Бутово, расстрелы, какие-то дикие цифры погибших. С другой стороны, появилась замечательная фраза: «фигура неоднозначна», что это значит? Оказывается, - Бутово было, террор, но был великий менеджер, замечательный, которой привел страну, отсталую. Крестьянскую, к индустриализации.

Вот здесь есть ошибка. Сталин не был великим менеджером – возможно, он был великим политиком, но великим менеджером никак не был. Дело в том, что в 1913 г. Знаменитый французский экономист, Эдмонд Терри, посетил Россию и сообщил, что к 50-м годам 20 столетия Россия будет экономическим гигантом. Она будет диктовать экономику мира и Европы.

Знаете, почему? Потому что он обозрел эти фантастические полезные ископаемые, которые как бы были рождены для того капитализма, который наступал. И он понимал, что в условиях этой новой формации, которая пришла в мир, эта страна с дешевейшей рабочей силой, с гигантским, фантастическим потенциалом, - потому что сейчас, если вы посмотрите списки ООН и ЮНЕСКО, где и какое место мы занимаем в мире – там только 1-е или 2-е - вся таблица Менделеева у нас.

И вот, Сталин, получив страну с великолепными инженерными кадрами. Которые уже были, с крестьянством, одним из самых могучих - потому что был середняк, - не нашел ничего лучшего, как уничтожить крестьянство, катком пройтись по интеллигенции. Я вам назову имена, и вы будете кивать - там от Чаянова и дальше. И поволок страну в индустриализацию.

То есть, индустриализация свершилась бы независимо от того, Сталин бы возглавлял, или кто-нибудь другой.

Э.РАДЗИНСКИЙ: После любой революции – английской, французской, - появляется невероятная жажда всего народа действовать. И эту жажду народа действовать он, вместо этого, уничтожил страхом.

Беседа Сталина и Гитлера. Это не дикость. Я в начале своей биографии Сталина нашел эту телеграмму, это была телеграмма помощнику госсекретаря США, ее автор был человек, который останется известным даже после того, как забудут многих президентов - это Гувер, глава тайной полиции, так ее назовем, - США. Он написал, что по имеющимся у него источникам во Львове, после того, как немцы и мы оккупировали Польшу, состоялась встреча Сталина с Гитлером - 18 октября 1939 г. Я был уверен, что это мура. Но все-таки обратился к единственному источнику сталинской эпохи, которому я обязан верить – это журнал посетителей кабинета Сталина.

То есть, сидит офицер соответствующей организации и пишет, когда человек пришел и когда ушел. И я посмотрел - 17 октября, - там гигантский прием. 18 – еще больше, и одни военные. А вот 19 нет приема. И на следующий день только вечером, поздней ночью он появляется в кабинете. И что самое удивительное – кого он принимает? Он принимает второго человека в государстве, Молотова, главу промышленности Кагановича и Жукова, которому он больше всех доверял среди военных. То есть, три руководителя страны сидят с абсолютным четвертым. Как будто что-то произошло в эти дни.

Мне оставалось подумать – может, он был болен, поэтому исчез из кабинета? Если бы был болен, ночью бы не являлся. Может быть, это была суббота или воскресенье? – нет, это был разгар недели, середина, а он был трудоголик, без оснований из кабинета он не исчезнет.

И когда все это произошло и мне стало ясно, что это, во всяком случае, могло быть - по документу, - я позволил себе реконструировать эту беседу в книге. Это было гигантское удовольствие – писать эту беседу. А после этой беседы я понял, как вообще происходило - где был Гитлер? Я поехал туда, где находятся остатки виллы Гитлера, я увидел эти ступени – нашел их в лесу, все заросло. Те самые, по которым поднималась вся тогдашняя мировая элита. От виллы ничего не осталось – только ступени. И только на камне слева было написано «Хайль, Гитлер».

Документы Рейха по поводу этой встречи не нашли?

Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет. Оба были архивисты – и Сталин и Гитлер. Эти документы не должны были сохраняться, потому что их не должно было быть. Их не было, потому что этого не было никогда. Потому что я уже тысячу раз говорил, что большинство документов о Сталине, с которыми вы обращаетесь, это политика, это не документы – там никогда не будет о захвате, там всегда будет об обороне. Потому что социалистическая держава не может быть агрессором. Если мы решили напасть на Финляндию, там будет обсуждение - как нам защититься от возможной агрессии Финляндии.

Сейчас Россия активно ищет «духовные скрепы», новую идеологию, поглядывая в сторону церкви.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Невероятно. Дело в том, что Сталин, который сказал, что бога нет, создал одну из величайших и мощнейший религий, я ее называю «азиатским марксизмом-ленинизмом». То есть, это была религия, которая не допускала соперников. Ведь уничтожение храма Христа Спасителя произошло при Сталине. Если до этого храмы закрывали, и Ленин предлагал их превращать в овощехранилища, то Сталин их сносил, заявляя, что это для выпрямления проспектов. В Парке культуры было сожжение религиозных церковных книг. Он создавал религию. Я много раз говорил, что для меня величайшим храмом этой религии, почти мистическим, был Мавзолей, где большевики победили смерть - лежало священное тело бога-Ленина, была выстроена целая иерархия святых – Бого-Ленин, который был Иоанн Предтеча, а Сталин - Мессия, чтобы вам было ясно, что я это не придумываю, а так думал Сталин – дело в том, что писатель Павленко сочинил сценарий кинофильма «Клятва», и когда мне было лет 15 я видел этот сценарий, потому что мой отец писал инсценировки по романам Павленко. И там была правка Сталина – он правил свой собственный образ. И правил только как человек, который хорошо читал Евангелие, Библию, отеческую литературу - это все у него оставалось. Он строил свой образ, образ Мессии в этой религии.

Сейчас Сталин это или такая дразнилка – знаете, вот вы говорите, он – убийца, а тысяча молодых людей кричат – нет, он создал индустриализацию, он зеркало наших побед. Они говорят: Сталин – великий. А в ответ хор голосов. Но в будущем, когда вся пыль осядет, когда люди захотят понять, как это все-таки случилось? Вот сейчас должен быть учебник истории.

Путин настаивает на том, чтобы была одна точка зрения.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Это очень страшно. Я сегодня как раз на эту тему говорил тоже. В стране за 70 лет три раза менялись цивилизации. Царская, большевистская и нынешняя. Причем, каждая отрицала другую, заставляла и убеждала людей отрицать то, что было. Причем, иногда это делалось по нескольку раз. Для меня - я никогда не называю его фамилию, потому что я его уважаю, это очень трудолюбивые историк – он писал в юности, находясь в вооруженных силах: «Сталин был зеркалом наших вооруженных побед». Потом Сталин стал монстром, а Ленин стал святым. Ну, успел еще написать книгу, какой монстр Ленин. Потому что эпоха менялась. Потому что появлялись новые документы – не потому, что он был моден. Ему становилось более ясно.

Так же любимая моя история с тем, с кого мы начали беседу – Иван Грозный. Во время Перестройки это убийца - убил одного, третьего, и список этот опальный, страшный оставил. А потом укрепляет вертикаль власти. Он уже становится фигурой «неоднозначной», у него появляется – и справедливо - много положительных черт. А потом те черты убираются, ион просто великий реформатор, один из могущественнейших и прекраснейших деятелей нашей культуры.

Не дай бог, если это будет политика, обращенная в прошлое, под названием «учебник истории»

Против:
Безыменский Л.А. "Операция "Миф", или Сколько раз хоронили Гитлера" - М.: Международные отношения, 1995. Глава "Встреча в Берлине".
"Сталин и Гитлер никогда не встречались, хотя легенды об этом ходят по миру. Первая из них относится к 1913 году, когда оба действительно жили в одном городе - Вене.
Вторая легенда относится к более позднему времени. Ее пустил в ход не кто иной, как небезызвестный шеф ФБР Эдгар Гувер, который в 1940 году доложил Рузвельту, что, по его надежным данным, Сталин и Гитлер точно встретились во Львове 17 октября 1939 года, якобы для заключения секретного военного соглашения. Сведения Гувера были чистой выдумкой. Сталин в этот день был в Москве (это подтверждают записи секретарей, тщательно фиксировавших посетителей генсека), Гитлер - в Берлине".
"Мог ли Сталин встретиться с Гитлером. О чем поведали журналы приемов в главном кремлевском кабинете".
"17 октября 1939 года Сталин из Москвы не отлучался, а стало быть, его встреча с Гитлером исключается. Сталин начал прием в 19 часов 35 минут. В его кабинете побывали Молотов, Микоян, Андреев, Жданов, Ворошилов... Всего 10 человек. Последние посетители вышли в 22 часа 30 минут".